Πέμπτη, 30 Οκτωβρίου 2008

ΠΕΡΙ ΤΗΣ ΑΠΟΔΕΙΞΗΣ ΥΠΑΡΞΗΣ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΜΕΣΩ ΤΩΝ ΘΑΥΜΑΤΩΝ

Φανταστική συζήτηση μεταξύ ενός Σκεπτικιστή (Σ) και ενός Θρησκευόμενου (Θ) σχετικά με την ύπαρξη του Θεού και τα θαύματα που αυτός κάνει:
Θ - Κατά την γνώμη μου, τα θαύματα είναι η καλύτερη απόδειξη πως υπάρχει θεός.
Σ - Δεν είμαι σίγουρος ότι ξέρω τι είναι θαύμα
Θ – Μα είναι κάτι το ασυνήθιστο και το απρόβλεπτο
Σ – Η πτώση ενός τεράστιου μετεωρίτη ή η έκρηξη ενός ηφαιστείου είναι ασυνήθιστα και απρόβλεπτα συμβάντα. Σίγουρα δεν τα θεωρείς θαύματα;
Θ – Όχι βέβαια. Τέτοια φαινόμενα είναι φυσικά. Τα θαύματα είναι υπερφυσικά.
Σ – Τι εννοείς υπερφυσικά; Αυτή δεν είναι μία άλλη λέξη για το ίδιο πράγμα; Αν συμβουλευτείς το λεξικό θα δεις ότι γράφει: «Υπερφυσικό: έξω από τη συνήθη λειτουργία αιτίου και αποτελέσματος». Όλα λοιπόν εξαρτώνται από το τι εννοείς με τη λέξη «συνήθης».
Θ – Θα έλεγα ότι συνηθισμένο είναι κάτι το οικείο , κάτι που το καταλαβαίνουμε καλά.
Σ – Όμως, μια ηλεκτρογεννήτρια ή ένα ραδιόφωνο θα φαινόταν σαν θαύμα στους προγόνους μας που δεν ήταν εξοικειωμένοι με τον ηλεκτρομαγνητισμό.
Θ – Συμφωνώ. Ίσως να θεωρούσαν αυτές τις συσκευές θαύματα, θα έκαναν όμως λάθος γιατί εμείς ξέρουμε ότι λειτουργούν σύμφωνα με τους φυσικούς νόμους. Ένα υπερφυσικό συμβάν είναι αυτό που η αιτία του δεν βρίσκεται σε κανέναν γνωστό ή άγνωστο φυσικό νόμο.
Σ- Αυτό δεν είναι άχρηστος ορισμός; Πως γίνεται να ξέρεις σε ποιες περιπτώσεις υπάρχουν άγνωστοι φυσικοί νόμοι; Μπορεί να υπάρχουν εντελώς παράξενοι και απρόβλεπτοι νόμοι που απλώς δεν έτυχε να τους συναντήσουμε. Φαντάσου ένα βράχο να στέκεται στον αέρα. Θα το θεωρούσες θαύμα;
Θ – Εξαρτάται… Θα έπρεπε να βεβαιωθώ ότι δεν είναι πλάνη ή απάτη.
Σ – Μπορεί όμως να υπάρχουν φυσικές διαδικασίες που να προκαλούν πλάνες τις οποίες κανείς δεν θα υποπτευόταν.
Θ – Ή ίσως όλες οι εμπειρίες μας να είναι μια πλάνη , οπότε περιττεύει κάθε συζήτηση;
Σ – Εντάξει, ας μην πάρουμε αυτό το δρόμο. Όμως ακόμη δεν μπορείς να’ σαι σίγουρος ότι δεν υπάρχει κάποιο αλλόκοτο μαγνητικό ή βαρυτικό αίτιο που κρατά το βράχο στον αέρα.
Θ – Είναι όμως ευκολότερο να πιστέψουμε στο Θεό παρά σε εξωτικά μαγνητικά φαινόμενα. Όλα είναι ζήτημα πίστης.
Σ - Α! τότε λοιπόν στην πραγματικότητα εννοείς ότι θαύμα είναι «κάτι που προκαλείται από το Θεό»;
Θ – Ακριβώς! Μολονότι μερικές φορές χρησιμοποιεί ανθρώπινη μεσολάβηση
Σ – Όμως δεν μπορείς να επικαλείσαι τα θαύματα ως απόδειξη ύπαρξης του θεού γιατί το επιχείρημα σου είναι φαύλος κύκλος. «Τα θαύματα αποδεικνύουν την ύπαρξη ενός μέσου που δημιουργεί θαύματα». Τελικά, όπως το παραδέχτηκες, είναι ζήτημα πίστης. Για να έχουν κάποιο νόημα τα θαύματα πρέπει ήδη να πιστεύεις στο Θεό. Προφανώς τα συμβάντα που χαρακτηρίζουμε ως θαύματα δεν αποδεικνύουν την ύπαρξη του θεού. Θα μπορούσε να είναι παραξενιές της φύσης.
Θ – Παραδέχομαι ότι από τη σκοπιά των θαυμάτων η μετεώριση βράχων είναι αμφίβολος, όχι όμως κάποιο από τα γνωστά θαύματα, όπως λόγου χάρη η σίτιση του πλήθους από τον Ιησού. Δεν μπορείς να μου πεις ότι το ψωμί και τα ψάρια πολλαπλασιάστηκαν με κάποιον φυσικό νόμο.
Σ – Τι σε κάνει να πιστεύεις μια ιστορία που την έγραψαν πριν από πολλές εκατοντάδες χρόνια μερικοί προληπτικοί ζηλωτές που διακατέχονταν από τη θέληση να διαδώσουν τη θρησκεία τους;
Θ – Είσαι κυνικός. Από μόνη της , η ιστορία του ψωμιού και των ψαριών δεν λέει και πολλά πράγματα. Πρέπει να την δεις μέσα στο πλαίσιο της Βίβλου. Άλλωστε δεν είναι το μόνο θαύμα που περιγράφεται εκεί.
Σ – Θύμισε μου κάποιο άλλο.

Θ – Ο Ιησούς περπάτησε στο νερό.
Σ – Μετεώριση! Νόμιζα πως έβγαλες από τη μέση αυτό το είδος θαυμάτων ως «αμφίβολα»
Θ – Για ένα βράχο ναι, όχι όμως για τον Ιησού.
Σ – Γιατί όχι;
Θ – Γιατί ο Ιησούς ήταν υιός Θεού, συνεπώς είχε υπερφυσικές δυνάμεις.
Σ – Νομίζω επανέρχεσαι στο ίδιο θέμα. Δεν πιστεύω ότι ο Ιησούς είχε υπερφυσικές δυνάμεις. Αν περπάτησε στο νερό, προτιμώ να το θεωρώ σαν παράξενο φυσικό συμβάν. Εν πάση περιπτώσει, δεν πιστεύω καθόλου αυτήν την ιστορία. Γιατί θα έπρεπε;
Θ – Η Βίβλος υπήρξε πηγή έμπνευσης για εκατομμύρια ανθρώπους. Δεν μπορείς να την αγνοήσεις έτσι εύκολα.
Σ – Τότε το ίδιο ισχύει και για τα έργα του Καρλ Μαρξ. Δεν νομίζω ότι σε αυτά γίνεται πουθενά λόγος για θαύματα.
Θ – Μπορείς να αρνηθείς το λόγο της βίβλου, δεν μπορείς όμως να παραβλέψεις τους ισχυρισμούς εκατοντάδων ανθρώπων που είχαν εμπειρίες θαυμάτων ακόμη και στην εποχή μας.
Σ – Οι άνθρωποι ισχυρίζονται ένα σωρό πράγματα: συναντήσεις με εξωγήινους, τηλεμετακινήσεις, τηλαισθία. Μόνο ένας ανόητος ή παρανοϊκός θα έδινε προσοχή σε τέτοιες υπερβολές.
Θ – Παραδέχομαι πως υπάρχουν πολλοί φαντασιώδεις ισχυρισμοί, όμως οι μαρτυρίες για πίστη που θεραπεύει είναι πειστικές. Σκέψου τη Παναγιά της Τήνου.
Σ – Ψυχοσωματικά φαινόμενα! Να μου επιτρέψεις να επαναλάβω αυτό που είπες: «Όλα είναι θέματα πίστης». Συμφωνώ. Δεν είναι λοιπόν πιο εύκολο να πιστέψει κανείς σε λίγα παράξενα ιατρικά περιστατικά παρά το να εφεύρει μια θεότητα;
Θ – Δεν μπορείς να υποβιβάζεις όλα τα θαύματα στο ψυχοσωματικό επίπεδο. Άλλωστε τι σημαίνει αυτός ο όρος; Δεν είναι ευφημισμός του «ιατρικώς ανεξήγητου»; Αν ήταν μόνο παραξενιές της φύσης θα πίστευαν τόσοι πολλοί στα θαύματα;
Σ – Είναι όλα κατάλοιπα προλήψεων από την εποχή της μαγείας. Πριν από την εμφάνιση των μεγάλων θρησκειών ή της επιστήμης, οι πρωτόγονοι άνθρωποι πίστευαν ότι σχεδόν τα πάντα συμβαίνουν με μαγικό τρόπο – εξαιτίας της δράσης κάποιων μικρών θεών ή δαιμόνων. Καθώς η θρησκεία προχωρούσε προς την ιδέα ενός μοναδικού Θεού και η επιστήμη εξηγούσε συνεχώς περισσότερα πράγματα, οι μαγικές ερμηνείες άρχισαν να σβήνουν. Όμως κάποια υπολείμματα επιβιώνουν.
Θ – Δεν ισχυρίζεσαι βέβαια ότι οι προσκυνητές της Τήνου είναι οπαδοί της μαγείας!
Σ – Προφανώς όχι. Όμως η πίστη τους στην «πίστη που θεραπεύει» δεν διαφέρει και πολύ, ίσως καθόλου, από την πίστη λόγου χάρη, σε Αφρικανούς θεραπευτές-μάγους ή στην επικοινωνία με τα πνεύματα. Αταβιστικές δεισιδαιμονίες από την εποχή της μαγείας, που απλώς επισημοποιήθηκαν από τις μεγάλες θρησκείες. Η συζήτηση για θαύματα είναι απλώς υγιέστερη λατρεία της μαγείας.
Θ – Υπάρχουν δυνάμεις του καλού και του κακού που εκδηλώνονται με πολλούς τρόπους.
Σ – Και θεωρείς και τα κακά υπερφυσικά γεγονότα ως απόδειξη για την ύπαρξη του Θεού; Μήπως ο Θεός εξαπολύει και δυνάμεις του κακού;
Θ – Η σχέση ανάμεσα στο καλό και το κακό αποτελεί λεπτό θεολογικό ζήτημα. Υπάρχουν πολλές απόψεις πάνω στα ερωτήματα σου. Η αδυναμία του ανθρώπου μπορεί να διευκολύνει το κακό, ανεξάρτητα από την έσχατη προέλευση του.
Σ – Έτσι δεν χρειάζεται να θεωρείς τον θεό υπεύθυνο για τις λεγόμενες σκοτεινές δυνάμεις-αν βέβαια υπάρχουν..
Θ – Όχι βέβαια, όχι.
Σ – Συνεπώς υπάρχουν δύο τύποι υπερφυσικών φαινομένων: όσα εκπορεύονται από το θεό-αυτά που αποκάλεσες θαύματα-και τα αποκρουστικά-γνωστά σαν μαύρη μαγεία-, η προέλευση των οποίων είναι αμφιλεγόμενη. Υποθέτω πως θα μπορούσε να υπήρχαν και ουδέτερα όπως η ψυχοκίνηση και η μαντική. Όλα αυτά μου φαίνονται κάπως μπερδεμένα. Προτιμώ να πιστεύω πως όλα είναι πρωτόγονες φαντασίες, λείψανα της εποχής της μαγείας, κατάλοιπα του πολυθεϊσμού. Η πίστη σου στα θαύματα είναι ακριβώς το λογικό τέρμα ενός φάσματος αρχέγονων δεισιδαιμονιών αλλά εντελώς ανάξια ενός θεού που έχει τη μεγαλοπρέπεια και τη δύναμη που περιγράφεις.
Θ – Νομίζω πως δεν είναι καθόλου παράλογο να υποθέτω ότι υπάρχουν υπερφυσικές δυνάμεις που μπορούν να εκδηλωθούν με πολλούς τρόπους για καλό ή κακό. Η πίστη που θεραπεύει είναι η καλή πλευρά τους.
Σ – Κι αυτό αποδεικνύει την ύπαρξη του Θεού;
Θ – Πιστεύω πως ναι
Σ – Τι γίνεται με τις αποτυχίες, μ εκείνους τους άτυχους που δεν θεραπεύονται; Ο Θεός δεν νοιάζεται γι αυτούς; Ή η δύναμη Του εξασθενεί περιστασιακά;
Θ – Ο Θεός ενεργεί με μυστηριώδεις τρόπους αλλά η δύναμη Του είναι απόλυτη.
Σ – Αυτός είναι ένας απλός τρόπος να λες πως δεν ξέρεις. Εφόσον η δύναμη του Θεού είναι απόλυτη, τι χρειάζεται τα θαύματα;
Θ – Δεν σε καταλαβαίνω

Σ – Ένας παντοδύναμος Θεός που κυβερνά ολόκληρο το Σύμπαν και μπορεί να κάνει τα πάντα, δεν χρειάζεται θαύματα. Αν ο Θεός ήθελε να μην πεθάνει κάποιος από καρκίνο θα μπορούσε να τον προφυλάξει από την αρρώστια εξαρχής. Έτσι θα μπορούσα να θεωρήσω τα θαύματα σαν απόδειξη ότι κάπου ο Θεός έχασε τον έλεγχο του κόσμου και μ’ αυτά προσπαθεί να επιδιορθώσει αδέξια τη ζημιά. Γιατί ποιο είναι το νόημα όλων αυτών των θαυμάτων;
Θ – Διαμέσου των θαυμάτων ο Θεός αποδεικνύει τη θεϊκή του δύναμη.
Σ – Τότε γιατί ενεργεί τόσο σκοτεινά; Γιατί δεν γράφει μια ξεκάθαρη προκήρυξη στον ουρανό ή γιατί δεν αλλάζει την όψη του φεγγαριού ή δεν δίνει κάποια αδιάσειστη απόδειξη; Ή καλύτερα γιατί δεν αποτρέπει κάποια μεγάλη φυσική καταστροφή ή δεν παρεμποδίζει την εξάπλωση μιας καταστρεπτικής επιδημίας; Όσο θαυμαστές κι αν είναι μερικές ιάσεις στην Τήνο , η ανθρώπινη δυστυχία είναι απροσμέτρητη. Επαναλαμβάνω, τα θαύματα που περιγράφεις φαίνονται ανάξια ενός παντοδύναμου Θεού. Η μετεώριση και ο πολλαπλασιασμός των ψαριών δίνουν μια αίσθηση κοσμικής ταχυδακτυλουργίας. Δεν νομίζεις ότι είναι προϊόντα παιδαριώδους φαντασίας;
Θ – Ίσως ο Θεός αποτρέπει καταστροφές κάθε στιγμή.
Σ – Αυτό δεν είναι απάντηση. Ο καθένας θα μπορούσε να ισχυριστεί το ίδιο. Υπόθεσε πως ισχυρίζομαι ότι ψελλίζοντας κάποιο ξόρκι κάθε πρωί εμποδίζω έναν παγκόσμιο πόλεμο. Το γεγονός ότι ως τώρα δεν έγινε πόλεμος αποτελεί απόδειξη του ισχυρισμού μου; Είναι σίγουρο πως μόνο οι θαυμαστές του παραλόγου θ’ ακολουθήσουν αυτή τη συλλογιστική.
Θ – Οι χριστιανοί πιστεύουν ότι ο θεός στηρίζει συνεχώς την ύπαρξη του κόσμου, οπότε, σύμφωνα με μία άποψη, ότι συμβαίνει είναι και ένα θαύμα, ενώ όλη αυτή η συζήτηση για διακρίσεις ανάμεσα στο φυσικό και το υπερφυσικό είναι καθαρή φιλολογία.
Σ – Τώρα τα γυρίζεις. Φαίνεται να λες πως ο Θεός είναι η φύση.
Θ – Λέω ότι ο Θεός είναι αιτία των πάντων στο φυσικό κόσμο αν και όχι υποχρεωτικά μέσα στο πλαίσιο του χρόνου. Έθεσε σε λειτουργία τον κόσμο χωρίς να αποσυρθεί. Ο Θεός βρίσκεται έξω από τον κόσμο και υπεράνω των νόμων της Φύσης, και συντηρεί τα πάντα.
Σ – Νομίζω πως παίζουμε με τα λόγια. Η φύση έχει όμορφους νόμους και το Σύμπαν εξελίσσεται σύμφωνα μ’ αυτούς. Το ίδιο ακριβώς περιγράφεις και εσύ με Θεϊστικούς όρους όταν λες «συντηρεί τα πάντα». Τι σημαίνει ότι ο Θεός «συντηρεί τα πάντα». Τι σημαίνει ότι ο Θεός συντηρεί το Σύμπαν; Πόσο διαφέρει αυτό που από το να λες απλώς ότι το Σύμπαν συνεχίζει να υπάρχει;
Θ – Δεν μπορεί να σε ικανοποιεί μόνο το γεγονός ότι το Σύμπαν υπάρχει. Πρέπει να έχει κάποια εξήγηση. Πιστεύω ότι αυτή η εξήγηση είναι ο Θεός. Και η δύναμη του κάθε στιγμή χρησιμοποιείται για να διατηρείται το θαύμα της ύπαρξης. Αυτό το κάνει τις περισσότερες φορές με κανονικό τρόπο – μ’ αυτό που θα έλεγες «νόμοι της φυσικής» - , όμως, από καιρό σε καιρό ξεφεύγει απ’ αυτή την τάξη και δημιουργεί εντυπωσιακά γεγονότα , όπως π.χ. προειδοποιήσεις ή μηνύματα στους ανθρώπους. Ακόμη, ενισχύει την πίστη, όπως όταν άνοιξε δίοδο στην Ερυθρά θάλασσα για να περάσουν οι Εβραίοι.
Σ – Αυτό που δεν μπορώ να καταλάβω είναι γιατί φαντάζεσαι ότι αυτός ο υπερφυσικός θαυματοποιός είναι ο ίδιος με το όν που δημιούργησε τον κόσμο, που αποκρίνεται στους προσευχόμενους, που εφεύρε τους νόμους της φύσης, που θα καθήσει να κρίνει κ.ο.κ. Γιατί όλα αυτά τα όντα να μην είναι διαφορετικά υπερφυσικά πράγματα; Πρέπει να υποθέσω ότι με τόσα πολλά θαύματα, που προφανώς μπορούν και στηρίζουν τόσες διαφορετικές και αντιμαχόμενες θρησκείες, αυτός που πιστεύει στα θαύματα είναι υποχρεωμένος να δεχτεί την ύπαρξη ενός πλήθους ανταγωνιζόμενων υπερφυσικών όντων.
Θ – Ο ένας Θεός είναι απλούστερος από τους πολλούς.
Σ – Ακόμη δεν μπόρεσα ποτέ να καταλάβω πως είναι δυνατόν τα λεγόμενα θαυμαστά συμβάντα, όσο αξιόλογα κι αν είναι , να θεωρηθούν αποδείξεις της ύπαρξης του Θεού. Νομίζω ότι απλώς εκμεταλλεύεσαι το πανάρχαιο ένστικτο που έχουμε όλοι, και προσωποποιείς τη «θεά τύχη» ονομάζοντας την Θεό. Πως μπορείς να παίρνεις στα σοβαρά αυτά τα «θαύματα»;
Θ – Δεν βρίσκω τίποτε το απίστευτο προκειμένου για το θεό, ο οποίος είναι ποιητής των πάντων και χειριστής όλων των υλικών αντικειμένων. Σε σύγκριση με το θαύμα του Σύμπαντος Του, πόσο σπουδαίο είναι για το Θεό να διανοίξει δίοδο στην Ερυθρά Θάλασσα;
Σ – Όμως επιμένεις να στηρίζεις την επιχειρηματολογία σου στην υπόθεση ότι υπάρχει Θεός. Συμφωνώ μαζί σου ότι αν υπάρχει πραγματικά αυτός ο Θεός που περιγράφεις- άπειρος, παντοδύναμος, πανάγαθος, παντογνώστης κ.ο.κ. – το περιστατικό της Ερυθράς θάλασσας θα ήταν γι αυτόν ασήμαντο παιχνιδάκι. Πως όμως ξέρουμε ότι υπάρχει;
Θ – Είναι ζήτημα πίστης
Σ - Ακριβώς!


Από το βιβλίο του Paul Davies "ΘΕΟΣ ΚΑΙ ΜΟΝΤΕΡΝΑ ΦΥΣΙΚΗ" , Εκδόσεις Κάτοπτρο.

9 σχόλια:

ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΑ ΚΑΙ ΛΟΓΟΤΕΧΝΙΑ είπε...

πολύ καλό!
Θα το αγοράσω το βιβλίο την Τρίτη, όταν θα πάω στην παρουσίαση του LOGICOMIX, στο Βιβλιορυθμό!

Stepas είπε...

"Είναι ζήτημα πίστης"! Αυτό ακριβώς!

(Θα μπορούσα άνετα να είμαι ο Σ στον παραπάνω διάλογο)

Alexandros είπε...

@ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΑ ΚΑΙ ΛΟΓΟΤΕΧΝΙΑ

Παρά το γεγονός ότι ο Πωλ Ντέϊβις έγραψε το βιβλίο πριν είκοσι και πλέον χρόνια, παραμένει άκρως επίκαιρο. Να το αγοράσεις, είναι όντως καλό!

Alexandros είπε...

@stepas

Και εγώ θα ήθελα να είμαι ο (Σ) στον φανταστικό διάλογο του βιβλίου. Δεν νομίζω να έβρισκα προς χρήση, τόσο απλά και κατανοητά επιχειρήματα όπως αυτός, αλλά σίγουρα δεν θα έμενα απαθής στις γνωστές ιδεοληψίες του (Θ)..

Καλή σου μέρα!

ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΤΙΚΟ ΚΟΥΜΜΟΥΝΙ είπε...

εγώ να παρατηρήσω ότι ενώ σκεπτικιστής είναι παραγματικά οξυδερκής ο θρησκευόμενος είναι στερεοτυπικός...
είναι όμως έτσι τα πράγματα πάντα;

gatti είπε...

Για να προχωρήσω το συλλογισμό του καπιταλιστικού κουμμουνιού (τι όνομα είναι αυτό αδερφάκι μου!) μήπως όταν ο συγγραφέας είναι ξεκάθαρα από την μια πλευρά της όχθης, όσο κι αν το προσπαθεί να κρατήσει ίσες αποστάσεις αν μη τι άλλο για την επιτυχία του έργου του, "αδυνατίζει" άθελά του τα επιχειρήματα της άλλης πλευράς;

Alexandros είπε...

@ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΤΙΚΟ ΚΟΥΜΜΟΥΝΙ & gatti

Έχετε δίκιο. Ο (θ) γίνεται εύκολο θήραμα για τον (Σ), ενώ σε ένα πραγματικό διάλογο θα ήταν περισσότερο "ανταγωνιστικός". Θεωρώ όμως, ότι ο συγγραφέας δεν θέλει να υποβαθμίσει τον (θ) και τα επιχειρήματα του, απλώς λέει ξεκάθαρα τις προσωπικές του απόψεις χρησιμοποιώντας το τέχνασμα του φανταστικού διαλόγου. Ως γνήσιος εκλαϊκευτής ο Ντέϊβις, επιδιώκει να είναι όσο το δυνατόν περισσότερο κατανοητός και απλός. Παίρνει ξεκάθαρα θέση και το δείχνει από την αρχή.

Ανώνυμος είπε...

Η πιστη ειναι η μοναδικη αξια που δεν χρειαζεται αποδειξη.
Αρα στον διαλογο δεν αποδυναμωνεταιο Θ.
Απλως πιστευει. Δεν χρειαζεται καμια αποδειξη! Πιστευει!

Alexandros είπε...

Οι έννοιες πίστη και απόδειξη είναι αντίθετες. Δεν είναι συμπληρωματικές. Πίστη λοιπόν υπάρχει όπως λες και εσύ όπου λείπει η απόδειξη. Αν αποδεικνυόταν η ύπαρξη Θεού θα εξαλειφονταν οι πιστοί και θα μετατρέπονταν σε ακόλουθοι ή κάτι άλλο εν παση περιπτώσει.